Por Florencia Lagos Neumann y Diego Ibáñez, Diputado del Movimiento Autonomista.
Por estos días, Cuba oscila entre lo amargo y lo dulce. El Granma cubre detalladamente las acciones del Gobierno para reconstruir parte de La Habana, luego que un sorpresivo tornado remeciera brutalmente la calma de la isla. En paralelo, las calles se inundan de invitaciones a votar “Sí” a una Reforma Constitucional que, entre otras cosas, amplía el trabajo por cuenta propia, la propiedad privada y tipifica el concepto de “Revolución” deletreado por Fidel.
Atorado en preguntas, piso por primera vez el Malecón, intentando descifrar una cultura tallada por la afro descendencia y la prosa martiana, mientras espero la “guagua” que me lleve a la 28° Feria Internacional del Libro, en conmemoración a los 500 años de la ciudad. Allá nos encontramos con Florencia Lagos, ex agregada cultural de Michelle Bachelet en la isla, para oír al popular politólogo y marxista argentino, Atilio Borón. Con sencillez militante, saldamos un café de a tres, en el mítico Hotel Nacional, para sumergirnos en su última obra, las convulsiones que irrumpen en nuestra américa y el Frente Amplio.
Vienes a La Habana porque estás invitado a presentar tu libro “El Hechicero de la Tribu”, en respuesta a “El Llamado de la Tribu”, novela de Vargas Llosa. Lo primero que se me viene a la mente es, ¿por qué dedicar tiempo a escribir sobre Vargas Llosa?
Vargas Llosa es el mayor propagandista del proyecto neoliberal de la América Latina. Llega a un gran público, cosa a la que los teóricos o académicos tal vez no llegan. Sus notas se reproducen en los principales periódicos; La Nación, El Mercurio, El Comercio de Lima, The New York Times. Un pensador que ha logrado, a partir de su condición de gran escritor, meter el pensamiento liberal con una profundidad que ningún otro ha logrado.
¿Parte de la batalla de las ideas?
Absolutamente. Si no polemizamos con Vargas Llosa, ¿con quién vamos a polemizar? Vayamos a la expresión más elevada del pensamiento. He llegado a la conclusión que de filosofía política no sabe absolutamente nada y que es una falsificación de los autores liberales.
“Hechicería” se referiría a una magia que tiene sobre “La Tribu”, ¿cuál Tribu?
Nosotros. Ortega y Gasset tiene una frase que toma Vargas Llosa, que dice que “en esta involución de las masas hacia la forma mas elemental, han hecho de la vulgaridad un derecho”. Cuando Vargas Llosa habla de las sociedades en general, habla de esta tendencia de regresar a la forma tribal, que es el colectivismo. El individualismo marcaría el paso de la civilización, frente a la barbarie que tiene sujetos colectivos, estrategias colectivas de promoción. Dice que todo eso nos ha llevado al inmovilismo, a los desastres, a las grandes catástrofes del siglo XX que fueron el estalinismo, el maoísmo, los populismos latinoamericanos, el chavismo y todo lo demás. Los ritos de “La Tribu” te mantienen en el subdesarrollo y el atraso, mientras que la salida de “La Tribu” te lleva a una sociedad de individuos.
Pero Vargas Llosa militaba en el Partido Comunista peruano y devoraba las obras de Sartre. Hay otros varios famosos conversos como Regis Debray, Lucio Colletti, o en Chile el propio Ministro de Relaciones Exteriores Roberto Ampuero o el ex Ministro de Las Culturas, Mauricio Rojas. ¿Existe algún denominador común o algún factor histórico que lo explique?
Evidentemente hay elementos históricos. Vivimos en una época donde la revolución rusa, la china y la cubana, ejercieron un efecto de atracción fuerte sobre los intelectuales. Luego vino la desilusión, entonces muchos se pasan de lado. Mira lo que pasó en Brasil, cuando uno los máximos exponentes del trotskismo es ministro de Lula, que luego cae en la corrupción y se convierte al neoliberalismo, y en su infamia es quien aporta pruebas falsas para que a Lula lo metan preso. Entonces es un fenómeno muy general que corresponde, en parte, a los tiempos históricos, pero también como una acción del imperialismo para captar a estos intelectuales. Y Chile no es la excepción, Chile es la regla.
Muchos tratan de dogmáticos a quienes generan una crítica acérrima e ideológica a quienes solo ejercerían su derecho a cambiar de opinión.
Todos tenemos derecho a cambiar de opinión. Pero una cosa es revisar lo que eras y otra es convertirte en tu contrario. En el libro explico esto, inspirado en un gran pensador marxista inglés, Terry Eagleton, que se pregunta qué pasa cuando sostenías una doctrina que era parte de tu vida, y de repente todo aquello se derrumba. Entras en un ambiente donde tu tema es algo archivado en los anaqueles de la historia, y vos te quedas sin nada. Muchos han asumido al marxismo como un dogma y no como una guía para la acción, como decía Lenin. Y como dogma sí que se te viene abajo. Vargas Llosa asumió la droga de un dogma que cuando te la quitan, necesitas otra droga. Hay gente que necesita eso para poder levantarse y salir a la calle.
Hablemos del terremoto político que se vive en Latinoamérica. Con el triunfo de Bolsonaro, ¿se cristaliza el fin del ciclo progresista?
De ninguna manera. Ya estoy harto de contar fines de ciclos desde que estudie sociología en los años sesenta. Estaba primero el fin de las ideologías y luego las ideologías tuvieron una expansión como nunca. Después vinieron los ochentas con el fin de la lucha de clases, porque ahora había elecciones y ya esa lucha no tenía sentido. En los noventa viene el fin de la historia, ¡que era peor! Nada de esto realmente funcionó. El ciclo progresista sí que está en problemas muy serios, pero hablar del fin de un proceso histórico de esta naturaleza es muy complicado, hasta temerario. ¿Por qué fin, si México recién se incorpora a este ciclo? ¿Por qué fin, si Maduro todavía está allí? La revolución cubana todavía esta acá. ¿Por qué fin, si Evo en las ultimas encuestas esta remontando y ahora parece que va a ganar con cierta facilidad?
¿Y donde están las culpas frente a la emergencia de las nuevas derechas?
Hubo un engaño en que cayeron casi todos los proyectos de izquierda. Creer que, por llegar al gobierno, ya se había tomado el poder. A veces los izquierdistas de cafetín, como dice García Linera, piensan que jugar contra el imperialismo es jugar un partidito de futbol, y no. Es jugar contra la mayor potencia, y todos estos gobiernos tuvieron dificultades. Hicieron algunas cosas, pero el contexto internacional se le transformó en desfavorable. Tomar el poder es lo que tenemos que hacer en la próxima fase, y eso es controlar el capital financiero, el poder mediático, el poder judicial y el militar. O lo harán ellos.
Desde los 2000 en adelante salió mucha gente de la pobreza, bajó un poco la desigualdad, pero se mantuvo inalterada la matriz tributaria, afirmándonos en el super ciclo de las materias primas. ¿Fue la renuncia para disputar la concentración de riquezas la que también trajo repercusiones en la legitimidad de los gobiernos?
Subestimar el tema de la reforma tributaria en América Latina fue uno de los grandes errores. En Argentina yo proponía eso y me decían que con la oleada en contra, si encima abrimos el frente de la reforma tributaria, vamos a tener dificultades insalvables. Los gobiernos cayeron en dos trampas. Pensar que habían tomado el poder, y además que había una derecha que iba a reaccionar democráticamente respetando las reglas del juego. La derecha siempre es golpista, destituyente y la historia latinoamericana lo demuestra. Tú para construir poder popular tienes que organizar y movilizar, y si no lo haces con convocatorias realistas, con problemas concretos a solucionar, entonces no puedes gobernar. Es la diferencia que hubo entre Dilma, que cae en medio de la indiferencia de su propio partido, y Maduro, que con una situación económica mucho más difícil, el tipo pega una llamada y tienes medio millón de gente que sale a la calle a defender el proceso.
¿Y la corrupción?
Es un problema endémico de todas las sociedades, desde la época de las cavernas hasta hoy.
Pero es más peligroso ser corrupto a nombre de la justicia social que a nombre del capitalismo.
Por supuesto. Nosotros tenemos que ser mucho mas duros en esta lucha. Por ejemplo, en Venezuela no se fue duro para nada. En Bolivia ha sido muy estricta la cosa. En Ecuador también. El problema de la corrupción es un problema que evidentemente han tenido los gobiernos de izquierda, de centro. En Chile hay hiper corrupción, pero a la chilena, con guante blanco.
El ciclo progresista saca a una gran masa de la pobreza, la sitúa en estratos medios, que después tienen otras necesidades de consumo. Si no se satisfacen dentro de su propio país, optan por la migración, y en Chile han llegado miles de venezolanos que incluso hoy se manifiestan en favor de Juan Guaidó. El mismo problema, a menor escala, se repite en Bolivia o lo fue en Argentina. ¿Qué aprendizaje saca la izquierda?
No ha habido educación política. Eso lo hemos venido sosteniendo con Frei Betto hace años. Lo que hicieron los gobiernos progresistas es elevar la condición material de las poblaciones, como Lula, que sacó a cuarenta y dos millones de la pobreza extrema, pero los dejó ahí. Tanto él, como Chávez, como Evo o como Cristina, cayeron en la ficción del boom del consumo. Decían que, si la gente consume, se darán cuenta luego que este es el camino. Pero eso no fue así, porque no pudieron neutralizar la enorme propaganda que hizo la derecha y los grandes medios en su contra. A la larga, impidió que la gente tomara conciencia, y si la población no está concientizada y organizada, no hay proceso reformista que resista.
Hay un nuevo tablero. La UNASUR prácticamente no existe, los apoyos de Argentina y Brasil ya no existen para una Venezuela que se encuentra acorralada y sin aliados fuertes, con el Grupo de Lima en plena ofensiva. ¿Entramos a la fase terminal del chavismo?
Es difícil decirlo, pero el chavismo sigue siendo la expresión electoral mayoritaria en Venezuela. Por algo los otros no quieren elecciones. Yo viví en los años de Allende en Chile, y teníamos problemas. No tenías pollo, aparecían luego los pollos, pero no había aceite para freír. Desaparecía el papel confort, después había. Es el mismo plan aplicado, pero en Venezuela se aplica con una intensidad nunca vista. Nunca hubo un presidente norteamericano que reconociera un fantoche como Guaidó a los dos minutos. Evidentemente hay problemas muy serios, que no se han podido resolver. Pero hagámonos cargo también de que Venezuela es un país en guerra hace ya cinco años y es muy difícil resolver los problemas económicos cuando tienes una frontera de dos mil doscientos kilómetros con Colombia, que hoy es un Estado títere de los EEUU, y que desde allí organiza el contrabando, la corrida contra el Bolívar y todo el tema del Dólar Today. De todas maneras, creo que Venezuela manejó mal la política económica, y manejó mal la lucha contra la corrupción.
¿Y el llamado de Guaidó a nuevas elecciones?
Es alguien que no existe. Es como dijo Karl Rove, asesor de Bush, “nosotros fabricamos la realidad”. Se fabricó la realidad de que hay dos presidentes en Venezuela. ¿Dónde está el gabinete? Cuando Guaidó dice que manden a la Cruz Roja, estos le dicen ¡usted no es nadie! ¡Y a la Cruz Roja no la vamos a acusar de ser Bolchevique!
Según la encuesta Hinterlaces, el apoyo a Juan Guaidó es de poco mas del 30%, mientras que por la tele vemos manifestaciones multitudinarias. Parte de los migrantes en Chile se congregaron en miles a favor de la renuncia de Maduro y según la propia institucionalidad venezolana es posible convocar a nuevas elecciones. Desde el punto de vista de la estrategia, ¿se descomprime el escenario si se convocan a nuevas elecciones, considerando la supuesta mayoría electoral?
Sería liquidar la soberanía nacional. Hubo un año de negociaciones en República Dominicana, bajo la tutela de José Luis Rodríguez Zapatero, que no es un comunista. Se había llegado a un acuerdo. Cuando estaban los representantes de la oposición venezolana en la sala contigua para firmar, estaban los chavistas dispuestos a firmar, llegó al mismo presidente dominicano, con la pluma en la mano. De repente entra uno de ellos, Julio Borges, y dijeron que se retiraban y no firmaban. ¿Qué pasó? unas horas antes había ido Mike Pence a Colombia, habló con Duque, quien mando la orden a estos tipos, y se retiraron. Ellos simplemente no quieren elecciones. Quieren el modelo Libia, armar un caos social, una invasión de mercenarios y de lumpenaje.
En Chile, gran parte de Revolución Democrática tildó de dictador a Maduro y usted salió al paso. ¿Hay contradicción entre esa afirmación y la posibilidad de construir un proyecto pos-neoliberal?
Pero como va a ser un dictador, si deja que Guaidó se reúna en el palacio legislativo y haga una conferencia de prensa, se reúna con intelectuales, después se va a su casa y duerme tranquilo. ¿Qué dictadura es esa? Las inoportunas declaraciones del diputado Vidal son un sinsentido porque desconoce cosas elementales del derecho internacional y de la legalidad propia de la República Bolivariana. Te acabas como partido político, porque tienes que tener cierta capacidad de autonomía para defender tus cosas, tus ideales.
¿Hay contradicción entre creer eso y construir un proyecto pos-neoliberal?
Creo que si quieren construir un proyecto pos-neoliberal, tienen que estar preparados muy fuertemente, organizados, concientizados de lo que ha sido ese proyecto en Chile, de cuáles son sus ramificaciones actuales, los peligros, las tentaciones y las demoras.
También Gabriel Boric llamó a aceptar la ayuda humanitaria.
¿Qué sabe él de eso? ¿Cuándo ha estado en Venezuela?
Ha estado.
Entonces ¿cuál es la población? ¿cuál es la economía? ¡De qué opina! ¿Sabe lo que viene detrás de la ayuda humanitaria? Es la excusa con la cual EEUU se metió en los Balcanes e hizo trizas a la ex Yugoslavia. Es la que mandan a Siria e Irak. Son cosas tan elementales que me da no se que tener que recordar estas cuestiones. Hay que leer los diarios. Decíle a Boric que lea la historia del imperialismo, de cómo actúa. Siempre son ayudas humanitarias, becas, subsidios. ¡Por favor!
Por último, en Chile existe un duopolio mediático. Tomando a Chomsky, creo que cumpliría con los 3 filtros de la prensa corporativa; tiene concentración de propiedad, como única fuente las grandes corporaciones de prensa internacional y se sustenta en base a la publicidad. Se ha construido cierto consenso en la población de que Maduro es un dictador y que Cuba es una dictadura. Para un proyecto naciente como el FA, en particular para la bancada frenteamplista, en medio de una cancha que disputamos políticamente y no nos favorece ¿Cuál sería el camino a tomar en política internacional?
Construir redes propias. Redes informales, sociales, periodismo digital y todo lo demás. Llegar al gobierno y dar un avance hacia al poder estableciendo una nueva Ley de Medios de Comunicación que garantice la democratización. Chile, Colombia y Brasil son tres casos patológicos de desinformación sistemática. Porque hay otros como Uruguay o Argentina donde hay un cierto juego. Pero en Chile no hay juego, no tienes un periódico como Página 12. No tienes un canal como C5N en Argentina. Tienen que forzar la democratización de la información, porque sin ella no hay democracia posible ni política que valga. La democracia no es ir y votar cada dos años porque eso es un engaño. Hay que decirles a los chicos del FA que miren las declaraciones de Soros, que le dijo a los brasileños “ustedes voten lo que quiera, total votan cada dos años y nosotros, los mercados, votamos cada dos días”. Este próximo proceso o se radicaliza o sucumbe, y a ustedes les va a tocar una tarea fascinante que es la radicalización del proceso como condición de sobrevivencia. Pero con medias tintas, se los van a comer.